Юрий Злотников: «Я всегда жил немножечко отдельно»

Лет шесть назад нас с критиком Дьяконовым угораздило придумать взять интервью у художника Юрия Савельевича Злотникова. Мэтр был польщен вниманием молодых критиков (к тому же для храбрости мы взяли с собой Игната Данильцева), принимал нас тепло, показывал работы, не отпускал. Мы все, как водится, расшифровали, отредактировали, распечатали (классик, естественно, предпочитал читать по бумажке) и отнесли на визу Злотникову. Что было потом, ах, что было потом… Злотников орал, что впервые видит этот текст, впервые видит нас, и что мы вообще — жулики! Жу-ли-ки!! ЖУЛИКИ!!! Помню, я очень расстраивалась: как же так, Юрий Савельевич так хорошо нас принимал, работы показывал, не отпускал, а теперь вот «жуликами» ругает. Но интервью все же было напечатано — в бой пошла тяжелая артиллерия в лице (лицах) нашего тогдашнего главреда Коли Молока и Игната Данильцева, чья личность не вызывала неожиданных ассоциаций у мэтра. Коля и Игнат привели его в чувства. Эта была преамбула. А вот амбула (то есть лид к интервью): среди легенд советского послевоенного искусства Юрий Савельевич Злотников занимает почетное место первого абстракциониста новой эпохи. Он впервые прославился серией «Сигналы» — картинами-исследованиями, замешанными на модных в 1950-е кибернетике и семиотике. В июне Русский музей открывает ретроспективу Злотникова. С мастером встретились Валентин Дьяконов и Мария Кравцова.

Юрий Злотников на вернисаже выставки «Т/о "Купидон". Метаморфей» в Stella Art Foundation. 2011.
Источник: safmuseum.org

В: Где вы учились?

О: Я окончил в 1950 году художественную школу при Академии художеств. Там учились в основном дети известных людей. Из нее вышли Гелий Коржев, Павел Никонов. Пытался поступить в институт, но не смог себя заставить рисовать в иллюзорном духе. Там были мастеровитые студенты, они начинали от пяток и глянцево делали фигуру. А я привык конструировать.

В: То есть у вас нет высшего образования?

О: В высшие учебные заведения я поступал четыре раза. Во ВГИКе Юрий Пименов поставил мне пятерку по живописи и рисунку. Но при собеседовании на вопрос проректора Дубровского-Яшке, как мне нравится скульптура Мухиной «Рабочий и колхозница», я сказал, что мне больше нравится Бурдель, у которого она училась. Может быть, мое пижонство повлияло на результат: мне сказали, что по баллам я не прохожу. Чтобы компенсировать свою неудачу, я сдал экзамены на стажировку в Большой театр. Работал там в бригаде театрального художника Федорова, который был автором декораций к «Лебединому озеру». По окончании стажировки я мог остаться там работать, но ушел в свободное плавание. Некоторое время работал на ВДНХ в павильоне «Механизация и электрификация сельского хозяйства». 

Юрий Злотников. Из серии «Сигнальная система». 1957–1962. Бумага, акварель, темпера. 91 х 67,5

В: Вас называют первым абстракционистом «оттепели».

О: В период «оттепели» появились книги по современному западному искусству. В частности, Олег Прокофьев, сын композитора, будучи искусствоведом, выписывал книги через Институт искусствознания. Мой друг Владимир Слепян, который бросил педагогический институт (мехмат), не расставался с известной тогда книгой Клини «Введение в метаматематику». Я не очень дружил с точными науками, меня больше привлекали психология, история. При этом моими друзьями тогда были математики, логики, которые начали заниматься новой наукой — кибернетикой. И через них я попал на семинары в МГУ по биоматематике знаменитого математика И.М. Гельфанда. Я понимал математику художнически, мало что осознавая конкретно — это, как ни странно, очень помогало пониманию пластики. Мои друзья из Института информатики и само время заставили меня по-новому взглянуть на математику, увидеть в ней некоторую мистическую сущность. Загадку этого мира и возможность его постижения. Слепян, проучившись три курса на педагогическом, был, скорее, романтически влюблен в математику, нежели занимался ею профессионально. Это позволяло нашему общению быть свободным. Разговоры начались по его инициативе с теории множеств. Это наиболее приемлемое для начинающего вхождение в математику. Я задавал ему гуманитарно-ориентированные вопросы. Ему приходилось находить ответы, как-то связанные с научной логикой. И эти разговоры привели нас к интеллектуальному интересу к процессу в искусстве. Таково было вхождение в абстрактное искусство для меня в те годы.

Юрий Злотников. Из серии «Сигнальная система». 1957–1962. Бумага, темпера

В: Чем отличается ваша абстракция от работ предшественников и современников?

О: Главная мысль моей работы: мы реализуем свою психическую деятельность. Искусство — это модель нашей внутренней жизни. Общение с математиками показало мне, что помимо словесных операций есть более простой язык — язык нашей физиологии. Сегодня издано много книг, абстракция стала модой. Если нас интересовало все-таки познание, то сегодня абстрактное искусство является некоторого рода позицией, несущей социальную нагрузку.

В: То есть вы пытались делать вещи, которые будут производить определенный эффект на зрителя на уровне телесном?

О: Да. Я даже выступал на научной конференции, посвященной инженерной психологии. Чем интересна инженерная психология? Она изучает человека, включенного в рабочий процесс. Меня интересовало, как моя работа совмещается с проблемами данной области. Еще я познакомился с людьми из лаборатории электрофизиологии в Боткинской больнице. Меня интересовало воздействие моих объектов на восприятие человека, его биотоки.

Юрий Злотников. Проект электростанции Поволжья. 1970. Бумага, смешанная техника

В: Вы показывали картины и ждали физиологическую реакцию на них?

О: Правда, потом я разочаровался в этом. Я быстро понял, что человек ассимилирует любое воздействие и переводит его в речь, язык жестов — вторую сигнальную систему. Поэтому я заинтересовался промышленным дизайном. Делал проект оформления школы для одной архитектурной мастерской. Создавал концепции оформления заводских помещений. Мои идеи были зафиксированы в Детской энциклопедии тех лет в виде таблицы: оформление промышленных цехов и организация структуры пульта управления. Интересно, что художник Дима Гутов помнит эту таблицу с детства. Моя идея заключалась в том, чтобы вытащить весь процесс производства на поверхность так, чтобы оператор, работающий в цеху, мог видеть этот процесс наглядно и в соответствии со своей сенсорикой и психофизиологией. Мне что-то удавалось реализовать из своих идей. В частности, работая на ВДНХ, я сделал большой проект выставки украинского института под руководством академика Потона в проходе павильона Украины. Я применил знак, который подчеркивал движение этого потока в проходе, и работал не только оформительски, но и конструктивно. Я не знал, что в это же время на ВДНХ работал простым проектировщиком гениальный архитектор Леонидов.

В: Наверное, в 1950-е нужно было быть смелым человеком, чтобы делать абстракцию.

О: Смешно считать абстракциониста идеологическим врагом. Советская власть руководствовалась унтер-пришибеевским нежеланием свободного мышления. Я был так увлечен абстрактным искусством, что не случайно искал контактов с учеными, чтобы выйти из-под идеологического пресса. Выставлять абстрактные работы было нельзя. Поэтому я пользовался дискуссионными вечерами в МОСХе, например, посвященными проблемам цветомузыки. Там можно было выставить абстрактные работы как имеющие отношение к цветомузыке. Что касается реакции зрителей, то даже у хороших художников был испуг перед новизной моей работы. Но вся атмосфера того времени — интерес к кибернетике, психологии — помогала абстрактному искусству не затихать, а жить. Как я сейчас понимаю, такая атмосфера была благотворной, снимала богемную аффектацию, заставляла воспринимать абстрактное искусство как искусство познания. Чего, к сожалению, сейчас не хватает. Искусство стало, скорей, не областью познания, а видом театрализовано-этического воздействия на человека.

Юрий Злотников. Люди, пространство, ритм. Конец 1970-х

В: Известно, что в 1960-е годы вы получили какой-то военный заказ.

О: Да. Меня попросили оформить один из заводов оборонной промышленности. Тут я несколько опомнился, поняв, что займусь укреплением имперского сознания. И я отказался.

В: Это был заказ через Московский союз художников?

О: Нет, мне предложили люди, которых я знал по работе на ВДНХ. Но в свое время от МОСХа посылали молодых художников на стройки страны. Меня послали в Балаково под Саратовом, где строилась Балаковская электростанция. Когда я там появился, мне предложили оформить экономическую выставку по Поволжью. Проект я сделал, но он так и остался на бумаге.

В: А вы уже были членом МОСХа?

О: Меня приняли в 1972-м.

В: Как вам удалось туда попасть без высшего образования?

О: У многих художников –– членов МОСХа не было высшего образования. Другое дело, что ключевые фигуры тогдашней администрации знали меня еще по художественной школе. Кстати, одним из тех, кто меня принимал, был Илья Кабаков: я поступал в секцию книжной графики. Конечно, возникали конфликты. Меня могли сначала пригласить на выставку, а потом не разрешить показывать свои работы. Но я к этому спокойно относился: в первую очередь членство в МОСХе нужно было для справки в милицию. В МОСХе я делал научные семинары: «Фаворский и его школа», «Симонович-Ефимова и ее школа». Я тогда еще увлекся детским рисунком. И меня отправили в командировку по всей Средней Азии собирать рисунки детей для большой выставки на Западе. Работа с детьми была очень важна для моего мышления.

Юрий Злотников. Тройной прыжок. 1979. Бумага, темпера. Магнитогорская картинная галерея

В: Что дала вам такая работа?

О: Я преподавал в Доме пионеров Ленинского района. Думал, что это ненадолго, но страшно увлекся. Работа с детьми стала для меня способом изучать человеческую психологию. У каждого свой почерк, зависящий от характера и моторики. Там были интереснейшие дети. Русский мальчик, все детство проведший в Средней Азии, прекрасно рисовал русские монастыри и церкви. Еврейский мальчик изображал местечки, хотя в них никогда не был. Кстати, ныне этот мальчик — один из активных общественных деятелей Израиля, обременен семьей, водит экскурсии у Стены Плача. То есть гены сильно влияли на творчество.

В: Вам никогда не приходила в голову мысль эмигрировать?

О: Отъезд Слепяна в 1957 году был для меня как отлет на Марс. Заграница казалась непостижимой для замороченного советского сознания. Книги, кино о зарубежной жизни невероятно манили. И конечно, отъезд друзей был болезнен, и казалось, что я ухожу во все большее подчинение той жизни, которая тогда складывалась в Советском Союзе. Конечно, жить в России трудно, иногда мучительно трудно, но безумно интересно. Никто не толкает тебя под локоть, мир интеллектуальный оставлял возможность быть одиноким, и тем самым работа каждый раз начиналась с нуля, с некоторого рода инфантильности, я это очень ценил.

В: Всегда интересно, какие наблюдения из жизни вдохновляют художника-абстракциониста. Что из видимого мира на вас повлияло?

О: Мне важно путешествовать, перемещаться в пространстве. Например, в 1994 году пять художников, включая меня, во главе с Таиром Салаховым поехали в Ирак, на выставку в честь победы Саддама Хусейна над Ираном.

Юрий Злотников. Космическое панно. 1989

В: Как вы согласились участвовать в выставке, посвященной победе одного государства над другим?

О: О том, как она называется, я узнал только по приезде. Тогдашний Ирак напомнил мне сталинскую эпоху: везде висят портреты Хусейна, все боятся сказать лишнее. Зато я видел Вавилон, шумерскую скульптуру, и это было одним из главных моих художественных переживаний. Вообще путешествия, перемещения в географическом пространстве на меня оказывают важное воздействие. Будучи в Израиле, я со своим учеником-христианином прошел путь от Гефсиманского сада до Голгофы. У меня создался определенный образ Христа. Этот образ преследовал меня и когда я позже поехал в Париж, и в русских церквях. Там было ощущение личности, а какие разные религиозные культуры выросли из его учения!

В: В советские времена на ваши работы находились покупатели?

О: Это привилегия моего поколения: мы делали просто искусство, не думая о деньгах и карьере. Хотя многие мои современники пошли по слегка другому пути.

В: А с Виктором Луи, шпионом и посредником между нон-конформистами и Западом, вы были знакомы?

О: Он был у меня в мастерской в 1970-е годы. Я снимал ее у моего друга Олега Прокофьева. Луи пришел с Прокофьевым в гости. У меня же, кстати, автор книги о советском авангарде «Русский эксперимент» Камилла Грей познакомилась с Прокофьевым. Потом они поженились. Камилла умерла в Москве от болезни Боткина.

Юрий Злотников. Из серии «Сигнальная система». 1957–1962
Бумага, гуашь, темпера

В: У вас была выставка в ГЦСИ, посвященная интернету. Вы много времени проводите в Сети?

О: Нет. Для меня интернет интересен, как когда-то была интересна математика, с экзистенциональной точки зрения. Мир стал информативно очень прозрачным.

В: Кого из русских художников авангарда вы цените выше всего?

О: Для меня самые важные фигуры авангарда — Малевич и Ларионов. Ларионов для меня более корневой, славянский, чем Кандинский. А кто для вас воплощение русского искусства всех эпох?

В: Малявин. Или Звездочетов.

О: Для меня главным символом русского искусства является Рублев. Его «Троица», с одной стороны, светоносная, а с другой — субстанционально сложная.

Художник Юрий Злотников, директор Мультимедиа Арт Музея Ольга Свиблова и основательница
Центра современной культуры «Гараж» Дарья Жукова. Фото ИТАР-ТАСС/Сергей Шахиджанян

В: Ведь она смыта до подложек во время реставрации рубежа XIX–XX веков. Пытались добраться до живописи Рублева, а в результате счистили красочный слой почти под корень.

О: Вы считаете, что «Троица» — это результат реставрации? Мы знаем много икон на этот сюжет. Но именно в рублевской «Троице» нет никакого рассказа. Есть смесь созерцательности и определенности, которую никто, даже Джотто, не выразил. Для меня очень важен свет. Один из посетителей на моей выставке в Израиле написал «Музыка, музыка, сплошная музыка». Я его догнал, поблагодарил, сказал, что скоро уезжаю. «Жаль — сказал он. — Нам такого искусства не хватает». Израильские художники несут на себе печать истории своего народа. Они суровы. История страны не располагает к веселью. А мне важно передать, что наш мир благословен, что он не только юдоль скорби.

Впервые опубликовано в журнале «Артхроника» (№7–8, 2007)